Diyarbakırlı Ermeniler nasıl katledildi?

SERDAR KORUCU
08/02/2015
Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç, canlı tanıklıklara dayanarak Diyarbakır'daki Ermenilerin nasıl katledildiğini 'Yüz Yıllık Ah! Toplumsal Hafızanın İzinde 1915 Diyarbekir' adlı kitapta topladı. Çelik ve Dinç, kitabın içeriğini ve dikkat çeken tanıklıkları Radikal'e anlattı.
RADİKAL - Diyarbakır hem içindeki Ermeni nüfusu hem de kuzey illerindeki Ermenilerin güneye tehcir hattının üzerinde yer alması nedeniyle 1915 için sembol şehirlerden biri. Aradan 100 yıl geçmiş olmasına rağmen acıların canlı kaldığı kentte halk yaşananları dün olmuşçasına anlatıyor. Süreci zaman zaman 90’lı yıllara da benzeterek. Bu anlatıları Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç, İsmail Beşikçi Vakfı Yayınları’ndan bastıkları ‘Yüz Yıllık Ah! Toplumsal Hafızanın İzinde 1915 Diyarbekir’ kitabında topladı. Kapağına da anlatılarda katliam bölgelerinden biri olarak işaret edilen Ermenilerin yoğun yaşadığı Çüngüş’e bağlı Yeniköy yakınlarındaki Düden’in fotoğrafını koyarak…


Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç

Kitabın adı olan “Yüz yıllık Ah!” bir söyleşide geçiyor. Röportaj yapılan kişi babasının “aradan yüzyıl geçmediği sürece bu topraklardan Ermenilerin ahı kalkmaz” sözüne atıfta bulunuyor. Diyarbakırlılar 1915’i nasıl adlandırıyor?

Adnan Çelik: 1915’i tarif etmek için pek çok ifade kullanılıyor. Bunun nedenlerinden biri dilde standartlaşma olmaması. Bu nedenle de bölgesel düzeyde farklı ifadeler ortaya çıkıyor. Bu tanımlamalarda, herkesin kendi yerel deneyimi üzerinden yaşananlar anlatılıyor. Ortak noktalarıysa 1915’te bize ne olduğunu en objektif şekilde aktarmaları. Aynı zamanda bize yönteme dair de fikir veriyorlar. Örneğin görüşmelerin neredeyse tamamında tehcire ve beraberinde gerçeklesen katliamlara atfen kullanılan “fermana filehan” yani Ermenilerin Fermanı dışında 1915’te yaşananları anlatan “qetilkirina filehan”, “firxûnê Armeniyan”, “kuştina filehan” ve “dema birrînê” gibi Kürtçe ifadeler kullanıldı. Bunlar Türkçeye “katletmek”, “yok etmek”, “kökünü kurutmak”, “kesme dönemi” olarak çevirebilir. Bu da sanırım bize Diyarbakırlıların 1915’i nasıl adlandırdıklarına dair net bir fikir veriyor. Bu hafıza tamamen şiddet içerikli ve Müslümanların fail Ermenilerin mağdur olduğu bir imaya sahip.

Yani failler içinde yer alındığı bu yolla ifade ediliyor.

Adnan Çelik: Kesinlikle. Tabi bu çok hassas bir dengeye sahip. Aktörlere odaklandığımızda Kürtler de bu süreçte yer alıyor. Fakat “Kürtler soykırım yaptı” gibi toptancı bir ifade doğru değil. Çünkü birçok koruma anlatısına da şahit olduk.

Namık Kemal Dinç: Katliama katılanlar “Kürtlük” ya da “Türklük” üzerinden buna ortak olmadılar. Daha farklı motivasyonlar öne çıktı.

Bu motivasyonların önüne birlikte yaşamın en önemli değerlerinden kirvelik bile geçemiyor. Kirvelik her ne kadar ailelerin yakınlaşmasını sağlasa da bir yandan da olası karma evliliklerin önüne geçmek için engel olarak kullanılıyor muydu?
Namık Kemal Dinç: Ben Aleviyim. Bugün de çoğunlukla Aleviler Sünnilere kız alıp vermekten hazzetmezler. Sünniler için de bu durum aynıdır. Kirvelik ilişkisi dediğiniz gibi bu evliliklerin önünü kesiyor ancak başka türlü mümkün olmayacak bir yakınlaşma da sağlıyor. Birbirine selam bile vermeyecek olan inanç grupları bu yolla bir arada yaşıyor.

Adnan Çelik: Karşılıklı bir himaye-patronaj ilişkisini de düzenliyor kirvelik. Özellikle Ermeniler açısından söylersek Kürtlerin korumasına ihtiyaçları var. Kürtlerin de onların zanaatlarına. Hans Lukas Kieser’in ifadesini ödünç alarak söylersek aslında kirvelik “katlanılabilir birlikte yaşam”ın en temel kurumu.

“Ermeni işi” denilerek Kürtler tarafından uzak durulan bu zanaatlar 1915’te az da olsa bir kesimin hayatta kalmasını sağlıyor değil mi?

Adnan Çelik: Evet, hayatta kalanların büyük bir çoğunluğu zanaatkar kimliğinden dolayı öldürülmüyor. Lice’de babası soykırımdan kurtulanlardan bir görüşmecimizin hikayesi tam da bunu anlatıyor. Ailesinden 30’un üzerinde kişi öldürülürken Lice beylerden biri henüz 14 yaşında olan babasını “kurtarıyor”. “Bunu da öldürürsek kim bize ayakkabı yapacak” diyor.

“BEN SENİN BABANIN ERMENİSİ MİYİM?”

Anlatılarda öne çıkan şeylerden biri de Ermeniler için “Fileh” ifadesinin kullanılması. Bu kelime seçiminin altında ne var?

Adnan Çelik: Ben Diyarbakırlı bir Zaza olarak bu sözcüğü Kurmancî öğrendikten sonra duydum. Biz Zazakî’de “Armenî” derken Kurmancî’de “Fileh” sözcüğü kullanılıyor. Kelime anlamı “köylü” olan Arapça kökenli bir sözcük. Bazen doğrudan herhangi bir olumsuz içerik yüklenmeden bu sözle Ermeniler kastediliyor. Ama bazen de son derece pejoratif bir içerik kazanıyor sözcük. Mesela gündelik hayatta bazen birine kızdığınızda, “ma ez filehê bavê te me!” yani “Ben senin babanın Ermenisi miyim?” deniliyor.

Namık Kemal Dinç: Bu cümlenin sıklıkla kullanılmasında Kürtlerin bölgede yönetici konumunda olması, Ermenilerinse Kürt beyleri, ağalarının denetiminde, himaye ilişkisi içinde yaşamalarının etkisi var. Bu ilişkide Ermeniler her zaman ikinci sınıf insan konumunda.

ERMENİ İSMİ VERİLEN KÜRT ÇOCUKLARI

İkinci sınıf olarak görülse de Ermeniler Kürtleri kültürel olarak etkiliyor. Öyle ki adetlerini Kürt kültürünün içine aktarıyorlar. Mesela kitabınızdaki anlatılarda olduğu gibi çocuklara istavroz çıkartıyorlar.

Adnan Çelik: Ben bu geleneği çok net hatırlıyorum. Ninem çocuklar için sürekli ekmek pişirilen sacın üzerinden kül alıp alnımıza haç işareti yapardı. Mesela bazı çocukların adı Ermeniceydi. Nedeni o ailenin daha önceki çocuklarının tamamının küçük yasta ölmesiydi. Bu nedenle çocuğuna Dikran adı vermişti. Bu sayede Azrail’in onun canını almayacağına inanılırdı. Ermenilerin yoğun yaşadıkları Sasun bölgesinde de hala yeni yıl gibi bir kutlama yapılır. Bu kültürel geçişlerin karşılıklı olduğunu düşünüyorum. Fakat Ermenilere karşı büyük bir imrenme de var. Bir nevi İttihatçılardaki Batı hayranlığı Kürtlerde Ermenilere yönelikti.

Namık Kemal Dinç: Ermenilerin hafızasında Kürtler çok olumlu anılmasa da Kürtler için bu durum tam tersi. Hafızalarda Ermeniler büyük oranda olumlu anlatılır. Onlar çok becerikliydi, mahirdi, işlerini iyi yaparlardı gibi. Nedeniyse Kürtlerin modernleşmeyi Ermenilerde görmesiydi. Gözlerinin önünde köylerinde bile modern okulları olan bir Ermeni toplumu vardı. Bu hayranlığı 1915 öncesi bazı Kürt gazetelerinde yayınlanan makalelerde de görebiliyoruz. Ermeni aydınlarını ve aktivistlerini övgüyle anlatıyor ve onların yöntemlerinden faydalanmak gerektiğini ifade ediyorlar. Örneğin Avrupa'da tahsil yapıp köylerine dönmeleri, halkını savunmak için örgütlenmeleri bazı makalelerde örnek alınması gerektiği söyleniyor.

“CENDİRMÊYEN BEJİK 1915’İN KORUCULARI OLARAK GÖRÜLÜYOR”

Ancak 1915’te fedai birliklerinin karşısına Kürtlerden “Cendirmeyên bejik”ler de oluşturuldu.
Adnan Çelik: “Cendirmeyên bejik”ler Diyarbakır’da çoğunluğu Kürtlerden oluşan bir milis grubuydu. Bu kesim 1. Dünya Savaşı sırasında savaşa gitmeyen 45 yaş üstü sivillerden oluşturuldu. Amaçları sürülen Ermeni kafilelerine saldırmak, tehcir dalgasından sıyrılanları yakalamak yani kelle avcılığı yapmaktı.

Devletle olası yakınlıkları nedeniyle bugüne de atıfta yapılıyor.

Namık Kemal Dinç: Neredeyse herkes korucu benzetmesi yaptı. Kürt bölgesinin zorluğundan dolayı yerel unsurlardan oluşturuluyor bu birlikler. Bu yapının resmi olma olasılığı yüksek. Bu kesimin 1930’lara kadar jandarmadan maaş aldıkları söyleniyor. Bu nedenle de kendi mıntıkalarından sorumlu olarak resmi görevli olduklarını düşünüyorum. Böylece soykırımda kurtulmaya çalışanlar, komşularının evine saklananlar yok edilmeye çalışılıyor.

“Ermenilere yardım etme” çabasında da günümüzle paralellik kuruluyor değil mi?

Namık Kemal Dinç: 1990’larda PKK unsurları bir köye geldiğinde nasıl oradakilerin evleri barkları yakılıyorsa aynı şekilde 1915’te de Ermenilere yardım edenler cezalandırılıyordu. Anlatılarda bu benzerlik sıklıkla dile getirildi.

Adnan Çelik: Doksanlarda köylüler gerillaya yardım ettiğinde nasıl cezalandırılmışlarsa Ermeniler için de aynı sürecin yaşandığını anlatıyor. Böyle bir korku vardı.

Anlatılarda siyasi iradenin kullandığı unsurlardan biri de din olarak öne çıkıyor.

Namık Kemal Dinç: Siyasi irade hem yaptığı katliamı meşrulaştırmak için hem de kitle toplamak için dini motivasyonları harekete geçiriyor. Mesela 6 Ermeni öldüren biri cennete gitmek için bu sayıyı 7’ye tamamlamaya çalışıyor. Bu hikayeyi çok dinledik. “Cenneti garantiledim” diyorlar. Bir başka motivasyon da korku faktörü. “Cuma günü camileri basarak bütün Müslümanları öldürecekler” deniliyordu. Halbuki gerçekte özellikle Diyarbekir için bunun zemini bulunmuyor. Ermeniler Diyarbakır’da böyle bir güce sahip değiller. Biz ısrarla “Bir akrabanız öldürüldü mü?” diye sorduk. Cevap hep aynıydı: “Yok”.

Adnan Çelik: Ermenilere atfedilen “Heta me helatî çêkir we şikeva lêxist” yani “Biz henüz hazırlığımızı tamamlamadan siz harekete geçtiniz sözü” var. Böylece Ermeniler düşman olarak konuluyor, ötekileştirme güçlendiriliyor. Soykırımın gerekçelendirilmesi hep bu yapay korku üzerinden yapılıyor.





Oturum Aç
Ana SayfaYazarlar
KÜLTÜR SANAT


Diyarbakırlı Ermeniler nasıl katledildi?
SERDAR KORUCU
08/02/2015
Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç, canlı tanıklıklara dayanarak Diyarbakır'daki Ermenilerin nasıl katledildiğini 'Yüz Yıllık Ah! Toplumsal Hafızanın İzinde 1915 Diyarbekir' adlı kitapta topladı. Çelik ve Dinç, kitabın içeriğini ve dikkat çeken tanıklıkları Radikal'e anlattı.
RADİKAL - Diyarbakır hem içindeki Ermeni nüfusu hem de kuzey illerindeki Ermenilerin güneye tehcir hattının üzerinde yer alması nedeniyle 1915 için sembol şehirlerden biri. Aradan 100 yıl geçmiş olmasına rağmen acıların canlı kaldığı kentte halk yaşananları dün olmuşçasına anlatıyor. Süreci zaman zaman 90’lı yıllara da benzeterek. Bu anlatıları Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç, İsmail Beşikçi Vakfı Yayınları’ndan bastıkları ‘Yüz Yıllık Ah! Toplumsal Hafızanın İzinde 1915 Diyarbekir’ kitabında topladı. Kapağına da anlatılarda katliam bölgelerinden biri olarak işaret edilen Ermenilerin yoğun yaşadığı Çüngüş’e bağlı Yeniköy yakınlarındaki Düden’in fotoğrafını koyarak…



Adnan Çelik ile Namık Kemal Dinç

Kitabın adı olan “Yüz yıllık Ah!” bir söyleşide geçiyor. Röportaj yapılan kişi babasının “aradan yüzyıl geçmediği sürece bu topraklardan Ermenilerin ahı kalkmaz” sözüne atıfta bulunuyor. Diyarbakırlılar 1915’i nasıl adlandırıyor?

Adnan Çelik: 1915’i tarif etmek için pek çok ifade kullanılıyor. Bunun nedenlerinden biri dilde standartlaşma olmaması. Bu nedenle de bölgesel düzeyde farklı ifadeler ortaya çıkıyor. Bu tanımlamalarda, herkesin kendi yerel deneyimi üzerinden yaşananlar anlatılıyor. Ortak noktalarıysa 1915’te bize ne olduğunu en objektif şekilde aktarmaları. Aynı zamanda bize yönteme dair de fikir veriyorlar. Örneğin görüşmelerin neredeyse tamamında tehcire ve beraberinde gerçeklesen katliamlara atfen kullanılan “fermana filehan” yani Ermenilerin Fermanı dışında 1915’te yaşananları anlatan “qetilkirina filehan”, “firxûnê Armeniyan”, “kuştina filehan” ve “dema birrînê” gibi Kürtçe ifadeler kullanıldı. Bunlar Türkçeye “katletmek”, “yok etmek”, “kökünü kurutmak”, “kesme dönemi” olarak çevirebilir. Bu da sanırım bize Diyarbakırlıların 1915’i nasıl adlandırdıklarına dair net bir fikir veriyor. Bu hafıza tamamen şiddet içerikli ve Müslümanların fail Ermenilerin mağdur olduğu bir imaya sahip.

Yani failler içinde yer alındığı bu yolla ifade ediliyor.

Adnan Çelik: Kesinlikle. Tabi bu çok hassas bir dengeye sahip. Aktörlere odaklandığımızda Kürtler de bu süreçte yer alıyor. Fakat “Kürtler soykırım yaptı” gibi toptancı bir ifade doğru değil. Çünkü birçok koruma anlatısına da şahit olduk.

Namık Kemal Dinç: Katliama katılanlar “Kürtlük” ya da “Türklük” üzerinden buna ortak olmadılar. Daha farklı motivasyonlar öne çıktı.



Bu motivasyonların önüne birlikte yaşamın en önemli değerlerinden kirvelik bile geçemiyor. Kirvelik her ne kadar ailelerin yakınlaşmasını sağlasa da bir yandan da olası karma evliliklerin önüne geçmek için engel olarak kullanılıyor muydu?
Namık Kemal Dinç: Ben Aleviyim. Bugün de çoğunlukla Aleviler Sünnilere kız alıp vermekten hazzetmezler. Sünniler için de bu durum aynıdır. Kirvelik ilişkisi dediğiniz gibi bu evliliklerin önünü kesiyor ancak başka türlü mümkün olmayacak bir yakınlaşma da sağlıyor. Birbirine selam bile vermeyecek olan inanç grupları bu yolla bir arada yaşıyor.

Adnan Çelik: Karşılıklı bir himaye-patronaj ilişkisini de düzenliyor kirvelik. Özellikle Ermeniler açısından söylersek Kürtlerin korumasına ihtiyaçları var. Kürtlerin de onların zanaatlarına. Hans Lukas Kieser’in ifadesini ödünç alarak söylersek aslında kirvelik “katlanılabilir birlikte yaşam”ın en temel kurumu.

“Ermeni işi” denilerek Kürtler tarafından uzak durulan bu zanaatlar 1915’te az da olsa bir kesimin hayatta kalmasını sağlıyor değil mi?

Adnan Çelik: Evet, hayatta kalanların büyük bir çoğunluğu zanaatkar kimliğinden dolayı öldürülmüyor. Lice’de babası soykırımdan kurtulanlardan bir görüşmecimizin hikayesi tam da bunu anlatıyor. Ailesinden 30’un üzerinde kişi öldürülürken Lice beylerden biri henüz 14 yaşında olan babasını “kurtarıyor”. “Bunu da öldürürsek kim bize ayakkabı yapacak” diyor.



“BEN SENİN BABANIN ERMENİSİ MİYİM?”

Anlatılarda öne çıkan şeylerden biri de Ermeniler için “Fileh” ifadesinin kullanılması. Bu kelime seçiminin altında ne var?

Adnan Çelik: Ben Diyarbakırlı bir Zaza olarak bu sözcüğü Kurmancî öğrendikten sonra duydum. Biz Zazakî’de “Armenî” derken Kurmancî’de “Fileh” sözcüğü kullanılıyor. Kelime anlamı “köylü” olan Arapça kökenli bir sözcük. Bazen doğrudan herhangi bir olumsuz içerik yüklenmeden bu sözle Ermeniler kastediliyor. Ama bazen de son derece pejoratif bir içerik kazanıyor sözcük. Mesela gündelik hayatta bazen birine kızdığınızda, “ma ez filehê bavê te me!” yani “Ben senin babanın Ermenisi miyim?” deniliyor.

Namık Kemal Dinç: Bu cümlenin sıklıkla kullanılmasında Kürtlerin bölgede yönetici konumunda olması, Ermenilerinse Kürt beyleri, ağalarının denetiminde, himaye ilişkisi içinde yaşamalarının etkisi var. Bu ilişkide Ermeniler her zaman ikinci sınıf insan konumunda.

ERMENİ İSMİ VERİLEN KÜRT ÇOCUKLARI

İkinci sınıf olarak görülse de Ermeniler Kürtleri kültürel olarak etkiliyor. Öyle ki adetlerini Kürt kültürünün içine aktarıyorlar. Mesela kitabınızdaki anlatılarda olduğu gibi çocuklara istavroz çıkartıyorlar.

Adnan Çelik: Ben bu geleneği çok net hatırlıyorum. Ninem çocuklar için sürekli ekmek pişirilen sacın üzerinden kül alıp alnımıza haç işareti yapardı. Mesela bazı çocukların adı Ermeniceydi. Nedeni o ailenin daha önceki çocuklarının tamamının küçük yasta ölmesiydi. Bu nedenle çocuğuna Dikran adı vermişti. Bu sayede Azrail’in onun canını almayacağına inanılırdı. Ermenilerin yoğun yaşadıkları Sasun bölgesinde de hala yeni yıl gibi bir kutlama yapılır. Bu kültürel geçişlerin karşılıklı olduğunu düşünüyorum. Fakat Ermenilere karşı büyük bir imrenme de var. Bir nevi İttihatçılardaki Batı hayranlığı Kürtlerde Ermenilere yönelikti.

Namık Kemal Dinç: Ermenilerin hafızasında Kürtler çok olumlu anılmasa da Kürtler için bu durum tam tersi. Hafızalarda Ermeniler büyük oranda olumlu anlatılır. Onlar çok becerikliydi, mahirdi, işlerini iyi yaparlardı gibi. Nedeniyse Kürtlerin modernleşmeyi Ermenilerde görmesiydi. Gözlerinin önünde köylerinde bile modern okulları olan bir Ermeni toplumu vardı. Bu hayranlığı 1915 öncesi bazı Kürt gazetelerinde yayınlanan makalelerde de görebiliyoruz. Ermeni aydınlarını ve aktivistlerini övgüyle anlatıyor ve onların yöntemlerinden faydalanmak gerektiğini ifade ediyorlar. Örneğin Avrupa'da tahsil yapıp köylerine dönmeleri, halkını savunmak için örgütlenmeleri bazı makalelerde örnek alınması gerektiği söyleniyor.

“CENDİRMÊYEN BEJİK 1915’İN KORUCULARI OLARAK GÖRÜLÜYOR”

Ancak 1915’te fedai birliklerinin karşısına Kürtlerden “Cendirmeyên bejik”ler de oluşturuldu.
Adnan Çelik: “Cendirmeyên bejik”ler Diyarbakır’da çoğunluğu Kürtlerden oluşan bir milis grubuydu. Bu kesim 1. Dünya Savaşı sırasında savaşa gitmeyen 45 yaş üstü sivillerden oluşturuldu. Amaçları sürülen Ermeni kafilelerine saldırmak, tehcir dalgasından sıyrılanları yakalamak yani kelle avcılığı yapmaktı.

Devletle olası yakınlıkları nedeniyle bugüne de atıfta yapılıyor.

Namık Kemal Dinç: Neredeyse herkes korucu benzetmesi yaptı. Kürt bölgesinin zorluğundan dolayı yerel unsurlardan oluşturuluyor bu birlikler. Bu yapının resmi olma olasılığı yüksek. Bu kesimin 1930’lara kadar jandarmadan maaş aldıkları söyleniyor. Bu nedenle de kendi mıntıkalarından sorumlu olarak resmi görevli olduklarını düşünüyorum. Böylece soykırımda kurtulmaya çalışanlar, komşularının evine saklananlar yok edilmeye çalışılıyor.

“Ermenilere yardım etme” çabasında da günümüzle paralellik kuruluyor değil mi?

Namık Kemal Dinç: 1990’larda PKK unsurları bir köye geldiğinde nasıl oradakilerin evleri barkları yakılıyorsa aynı şekilde 1915’te de Ermenilere yardım edenler cezalandırılıyordu. Anlatılarda bu benzerlik sıklıkla dile getirildi.

Adnan Çelik: Doksanlarda köylüler gerillaya yardım ettiğinde nasıl cezalandırılmışlarsa Ermeniler için de aynı sürecin yaşandığını anlatıyor. Böyle bir korku vardı.

Anlatılarda siyasi iradenin kullandığı unsurlardan biri de din olarak öne çıkıyor.

Namık Kemal Dinç: Siyasi irade hem yaptığı katliamı meşrulaştırmak için hem de kitle toplamak için dini motivasyonları harekete geçiriyor. Mesela 6 Ermeni öldüren biri cennete gitmek için bu sayıyı 7’ye tamamlamaya çalışıyor. Bu hikayeyi çok dinledik. “Cenneti garantiledim” diyorlar. Bir başka motivasyon da korku faktörü. “Cuma günü camileri basarak bütün Müslümanları öldürecekler” deniliyordu. Halbuki gerçekte özellikle Diyarbekir için bunun zemini bulunmuyor. Ermeniler Diyarbakır’da böyle bir güce sahip değiller. Biz ısrarla “Bir akrabanız öldürüldü mü?” diye sorduk. Cevap hep aynıydı: “Yok”.

Adnan Çelik: Ermenilere atfedilen “Heta me helatî çêkir we şikeva lêxist” yani “Biz henüz hazırlığımızı tamamlamadan siz harekete geçtiniz sözü” var. Böylece Ermeniler düşman olarak konuluyor, ötekileştirme güçlendiriliyor. Soykırımın gerekçelendirilmesi hep bu yapay korku üzerinden yapılıyor.



“1980 DARBESİYLE KÜLTÜREL SOYKIRIM HIZLANDI"

Kitabınızda kültürel olarak da yok etme biçimlerine değiniyorsunuz. Bu en çok hangi dönemde artıyor?

Adnan Çelik: Define avcılığında 12 Eylül darbesi büyük bir dalga yarattı. Diyarbakır’ın merkezinin dışında en büyük kültürel mirasın bulunduğu Çüngüş’te bir kişi darbeye kadar kiliselerin korunduğunu, sonrasında yıkılmadık yerinin kalmadığını söylüyor. Darbeyle kültürel soykırım hızlandı. Ermenilerden kalanlar yıkılmasıyla bir zamanlar onların burada oldukları unutturulmaya çalışıldı. Bu anlamda define avcılığı bir yandan sıradan insanların zengin Ermeniler mitiyle alakalıyken, bir yandan da devletin Ermenilerden kalma bütün kültürel izleri yok etme arzusu ile de alakalı.

Ermenilerden kalanlar definelerle aransa da ilk olarak mülklerin el değişimi vardı. Anlatılarda öne çıkan ne oldu?

Namık Kemal Dinç: Ermeni mülkleri soykırımın en önemli motivasyonlarındandı. Yönetici grup, Kürt ağalar ve beyler bu nedenle devletle ittifak içine girdiler. Daha sonra da pek çoğu karşılıklarını aldı. Kasaba ve şehir merkezlerindeki gayrimenkullere, köşklere el koydular. Mesela Cahit Sıtkı Tarancı Müzesi olarak kullanılan mekan Ermeni konağıdır. Zaten Tarancı ailesi Pirinççizadeler ve Ekinciler gibi önemli organizatörlerdendir.

“ZENGİN ERMENİ EFSANESİNİN DIŞINDAKİ ANLATILARI DİNLEDİK”

Kitabınızdaki anlatılarda sadece zengin Ermeniler yok. Ermenilerin fakir olanlarıyla ilgili de anlatılarla aslında bu halkın bütün sosyal sınıflarda yer aldığını gösteriyorsunuz değil mi?
Adnan Çelik: Bu çok önemli bir tespit, teşekkürler. Evet gerçekten kırsallarda bu zengin Ermeniler efsanesinin dışında anlatılar dinleme olanağımız oldu. Biz daha çok kırsalda saha çalışması yürüttüğümüz için yoksul Ermenilere dair anlatıları da yakalayabildik. Bu nedenle de görüştüklerimiz soykırımda “aslan payı”nı alan eşraftan ziyade sıradan köylüler idi ve doğal olarak kırsalda büyük mülk transferleri pek olmuyor. Ağa, bey ve bazı aşiret liderlerinin devletle işbirliği temelinde el koyduğu Ermeni mallarına dair çokça örnek dinledik.

Kitabınızda Kürtler arasında soykırımla ilgili “coşkulu bir anlatım”ın olduğunu ifade ediyorsunuz. Neden Kürtler konuşmaya istekli?

Adnan Çelik: Cumhuriyetin ilanından iki yıl sonra çıkan Şeyh Sait İsyanı ile Kürtler devletle karşı karşıya geliyor. Bu da resmi ideolojinin bölgede kapısını kapattı. Son döneme kadar okullaşma oranı da düşüktü. Böylece Ankara’nın ulusal anlatısının dışındaki hafıza sürdürülebilir oldu.

Katliamların bölgede yaşanmış olması etkili miydi?

Adnan Çelik: Hafıza her zaman mekana dayanır. Cumhuriyet’in göç dalgalarından Diyarbakır çok fazla etkilenmedi. Kuşaklar arasında hafıza canlı kaldı. Dört kuşak aynı köyde ya da ilçede kaldıkları için anlatılar yaşadı. Bir başka neden de bölgede Müslümanlaştırılmış Ermenilerin sayısının yüksek olması. Misyonlar tarafından yetim çocukların toplanamadığı yerlerden biri de Diyarbakır olduğundan pek çok çocuk ailelere karışıyor. Bu nedenle anneannesi ya da babaannesi Müslümanlaştırılmış Ermeni olanların sayısı az değil.

Çoğunlukla kadınların ya da kız çocuklarının hayatta kalabilmeleri bize bu “koruma”nın nedenini de göstermiyor mu?

Namık Kemal Dinç: Az da olsa kurtulan erkekler olduğunu da görüyoruz aslında. Hayatta kalanlar daha çok Ermeni ileri gelenlerinin çocukları oluyor. Fakir Ermenilerin çocukları sağ kalmıyor, onları daha kolay katlediyorlar. Bunun iki nedeni olduğunu düşünüyorum; ilki zengin Ermeni çocukları üzerinden onların mallarına el koymak, diğeri ise çocuklarının sağ kalması için rüşvet vb. mekanizmaları işletmeleridir.

“KULLANILDIK SÖYLEMİ ÖZNEL İRADEYİ REDDEDİYOR”

Bugün Kürt hareketinin 1915 ile yüzleşme sürecinde, sizin aktardığınız anlatılarda yer almasa da, Ahmet Türk’ün başını çektiği bir kesimin “kullanıldık” söylemini nasıl görüyorsunuz?

Adnan Çelik: Bu söylem çok yeni ve daha çok okumuş, modern-ilerlemeci bir formasyona sahip, ulusallaşma deneyimi içinde olanlar tarafından kullanılıyor. Bugünün ulusalcı tahayyülü ile geçmişi değerlendiremezsiniz. Bu ifade “Atalarımız devlet ne dediyse onu yaptılar” anlamına gelir. Böylece onların öznel iradelerini, karar alma kapasitelerini, güç ve çıkar ilişkilerindeki pozisyonlarını reddetmiş olursunuz. Bunun bir karşılığı yok. Soykırımdaki bütün aktörlerin kendilerince çok “rasyonel” nedenleri vardı. “Kullanıldık” söylemi geçmişi şimdinin penceresinden okumaktır.

Namık Kemal Dinç: Sadece PKK değil genel olarak 1960’lardan bu yana gelen Kürt hareketinin tarih okumasında maalesef Kemalist tarih anlayışı etkili. İlk metinlerden birisi olan Sait Kırmızıtoprak’ın yazdıklarına bakıldığında 1919-1923 arası anlatılırken Ermeniler ve Rumlar için azınlık denilir, azınlıklara karşı “ortak mücadele”den bahsedilir. Hatta 1919-1923 arası Kurtuluş Savaşı olarak değerlendirilir. Bu hatalıdır. 1919-1923 arası, 1913’teki Rumların sürgün sürecinin ve 1915’in devamıdır. Yani gayrimüslim nüfusun bu topraklarından yok edilme çabasıdır. “Kurtuluş Savaşı” denen süreç gayrimüslim nüfusun Rumlar ve Ermenilerin bu topraklara gelmelerinin önünü keser. Kemalist tarih okumasının merkezinde yer alan “Kurtuluş Savaşı” söylemi, 1913 ve 1915’i saklamak için kullanılır. Kürtlerin ve Kürt hareketinin bu tarih okumasının etkisinden kurtulması gerekli. Bugün sorunların çözülememesinde kilometre taşı bunlardır. 1915 sorunların başlangıç noktasıdır.

Yani sizin anlatılarınızda da yer aldığı gibi Ermenilere atfedilen “Em şîv in, hun paşîv in” “Biz akşam siz bizden sonraki öğünsünüz” sözü gibi.

Namık Kemal Dinç: Evet. Etnik temizlik, homojenleştirme böyle başladı ve devam ettirildi. Kürt hareketi (özellikle de PKK) en baştan beri sert bir Kemalizm eleştirisi ile gelse de bugün gelinen noktada diğer halkların da içerisinde yer aldığı yeni bir tarih okumasına ihtiyaç var.​